"נקודת גישור"

נשיא בתי משפט השלום במחוז המרכז, השופט יהודה פרגו בראיון מיוחד ל"נקודת גישור"

26.03.2003

"הגישור מבחינתי הוא דרך חיים"

נשיא בתי משפט השלום במחוז המרכז, השופט יהודה פרגו, איך מתייחס לגישור כהליך ליישוב סיכסוכים, שטחי למעשה ומתנהל ברובו בצלו של בית המשפט?

מבחינתי גישור זה חינוך, זאת דרך חיים. אם מסתכלים על התיקים שמגיעים לבית המשפט, אז כ95%- מהתיקים בסופו של דבר מגיעים לידי סיום בשמיעת ראיות ובמתן פסק דין. זאת אומרת שבאיזשהו שלב של הדיון הצדדים הגיעו לפשרה. ברוב המקרים הפשרה מגיעה בעזרתו של השופט. כלומר, לכאורה הצדדים לא הגיעו להסדר מחוץ לכותלי בית המשפט, ועל כן אחד מהם בחר להביא את הדיון לבית המשפט.

אלא שמסתבר בדיון עצמו, כי רבים מהצדדים לא נפגשו קודם וגם לא שוחחו קודם. אם הם היו משוחחים לפני הדיון המשפטי, ייתכן וחלק מהדברים לא היה מגיע כלל לפתחו של בית המשפט. לא פעם אני אומר לצדדים, אולי תצאו יחדו החוצה ותשוחחו ביניכם? ואז ראה זה פלא, יוצאים החוצה, משוחחים, חוזרים ואומרים - אנחנו רק צריכים את העזרה של אדוני בנקודה זו או אחרת והתיק מסתיים.

כלומר, כשהצדדים משוחחים ביניהם הרבה פעמים העניין נפתר. אבל זה לא מספיק משום שכל צד תמיד בטוח בצדקתו והוא גם חשדן כלפי הצד השני. לכן תמיד רצוי וגם נכון שיהיה מישהו אובייקטיבי שהצדדים שניהם סומכים עליו. מישהו מקצועי שהם יוכלו להביא בפניו את הטענות, שיישמע אותם בנחת וינסה איכשהו להביא אותם לידי גישור או פשרה.

הגישור עבורי זה לא להוריד עומס מבית המשפט. אני לא כל-כך מאמין שכאשר יש 1,200,000 תיקים או יותר שמוגשים מידי שנה, הגישור הוא זה שיחסל את כל העומסים בבית המשפט. אני חושב שהגישור זה דרך לחנך את הציבור להתנהג אחרת, לפתור סיכסוכים בדרך אחרת, להידבר ולהביא לידי כך שתירקם מערכת יחסים הרבה יותר בריאה. כשאתה מביא את הסיכסוך לבית המשפט, הוא כבר מתעצם. אתה כבר משלם כסף, אתה כבר שוכר עורך דין, אתה כבר מבזבז ימי עבודה. לכן מבחינתי הגישור הוא הדרך לחנך את האנשים להתנהג אחרת ולהכניס לתודעתם את האפשרות שהדברים יכולים להיפתר.

החיים הם לא פיקניק, ובכל מקום שאתה פונה יש צדדים שמתנגשים זה עם זה, יש ניגוד אינטרסים. אני חושב שדרך ההידברות שמייצג הגישור תשפיע בהמשך גם על ההתנהגות של האדם הבודד, כאשר הוא תמיד יחשוב - רגע, אולי אפשר לגשר בין העמדות, אולי אפשר לוותר פה, לוותר שם, ועל כן אני מאוד דוחף את הנושא הזה של הגישור.

לאילו סוגים של מגשרים אתה מעביר תיקים מבית המשפט?

השלב הראשון מבחינתי, היה לבחון לאן אני מפנה את הצדדים. לפי הגישה שלי, הגישור חייב להיות מקצועי. מגשר לא מקצועי יגרום לתוצאה גרועה יותר. הוא לא יבין בדיוק את הלך הרוח, הוא לא ידע להעריך נכונה את הדברים, וגם אם הוא ייתן לצדדים לפעמים פתרונות מסוימים אז השאלה אם הם יוכלו לאכוף את הפתרונות האלה והאם הם יוכלו לחיות איתם. משום שכל פתרון הוא לא פתרון רגע, הוא פתרון שאתה צריך לזרום איתו הלאה במערכת היחסים, ואם לא תהיה הכוונה של הדברים, לא עשית שום דבר.

לכן ראשית, אנחנו נפנה את התיקים לאותם מגשרים שעמדו בקריטריונים, שעברו הכשרה מתאימה. אני אישית הלכתי לבקר בלשכת עורכי הדין ובכל אחד מהמכונים האחרים לפני שאני מפנה לשם, כדי שאני אראה את המקום בעיניים שלי. רציתי להתרשם מהמקום, לבדוק את תחומי המומחיות של המגשרים בכל מקום, את ההכשרה שלהם וכדומה, כי ההתמקצעות מאוד חשובה.

אינני דוגל בשיטה שאם יש יותר מ- 5,000 מגשרים היום - אני אקח את התיקים ואפזר בין כולם ללא כל אבחנה מי הוא המגשר. אני רוצה לדעת שאני שולח את הצדדים למקום שבו יוכלו לקבל את הפתרון המלא והמקצועי ביותר. כלומר מקום שיהיה בו גם פסיכולוג, גם עורך דין, גם מהנדס - הכל בהתאם לצורך. אם המקרה נוגע בעניין משפטי - אז נפנה למגשר שהוא עורך דין. ואם זה עניין הנדסי מקצועי - הכי מתאים שנפנה למהנדס.

איך אתה פועל להגדיל את מספר התיקים המופנים מבית המשפט לגישור?

כל בתי המשפט של מחוז המרכז עוסקים בתוכנית שאני קורא לה גישור חובה, למרות שהגישור הזה איננו חובה. לאחר שבחרנו את הגורמים המקצועיים לדעתנו לבצע גישורים, השלב הבא בתוכנית שלנו היה פיילוט של גישור בתביעות קטנות בלבד, בשני בתי משפט - בפתח תקוה וברמלה.

נתנו אפשרות למספר גורמים ליטול חלק בניסוי הזה. מכוני גישור, לשכת עורכי הדין. ישבו שם מגשרים מכל קשת המקצועות, בתנאי שהם גמרו את הקורס, כאשר לידם ישב מגשר ותיק ומנוסה שאני קראתי לו מנחה. הרעיון היה שהאזרח לא יבוא פעמיים לדיון. החלטנו שאנשים יגיעו ולפני שהם נכנסים לשופט, ינסו ביניהם באותם הצוותים להתפשר או להתגשר. ואם לא הצליחו למצוא פשרה, מייד באותו יום חיכה שופט והם היו נכנסים אל השופט ומסיימים את הדיון.

בסך הכל קבעו 273 תיקים כאלה לגישור. ב- 171 מהם היו גישורים בפועל ו- 107 תיקים הסתיימו בגישור. הזמן הממוצע של כל גישור היה 95 דקות.

הגענו למסקנה שחשוב שתהיה הכנה מוקדמת של בעלי הדין לקראת הגישור. וחשוב ביותר להתאים את המגשר למהות הסיכסוך. אין טעם להושיב בענין של נזקי רכב שיש מריבה על השמאות, מישהו שהוא לא מעורה בדברים האלה. אין טעם בסיכסוך על תוכנת מחשב, להושיב מישהו שצריך לעזור לו לפתוח את המחשב. ככל שאתה מצליח להכין יותר את הצדדים לקראת הגישור - כך הגישור הוא מוצלח יותר.

לכן חשוב שהמגשר יהיה מקצוען בעניין עצמו וגם מקצוען בהליך הגישור. אמר לי פעם מישהו שעוסק ברפואה, החוכמה היא לא לפתוח את הבטן בניתוח, החוכמה היא איך החולה מתעורר. אז בעניין שלנו, החוכמה היא לא איך נכנסים לגישור, החוכמה היא איך יוצאים מהגישור.

לאחר שסיימנו את שלב הניסוי בתביעות הקטנות, עברתי למה שנקרא הפניה מאסיבית של תיקים לגישור. אני יודע שכאשר הולכים לתוכנית מאסיבית אז מראש צריך לדעת שחלק מהתיקים אולי לא מתאימים לגישור. יכול להיות שתהיה כמות גדולה יותר של החזרות ואכזבות. כי קל מאוד לקחת תיק שצדדים מראש הסכימו בו לגישור. במצב כזה הם כבר בפנים. לא צריך לפתוח להם את הדלת. קל מאוד גם לקחת תיקים שאתה יודע שהסיכוי שיהיה בהם גישור הוא גדול מאוד.

החלטנו לקיים גישור בתיקי תביעות קטנות ותיקי סדר דין מהיר עד 50,000 ש"ח. קיבלתי גם החלטה שבתביעות קטנות הגישור יהיה פרו-בונו. כלומר המגשר יפעל בהתנדבות. בתביעות בסדר דין מהיר, המגשר כבר יקבל תשלום.

התחלתי עם שני סוגי התביעות האלה, משום שמדובר ברוב הסכסוכים שמגיעים לבית המשפט. אני קורא להם סכסוכי חיים, בין אדם לחברו או בין אדם לנותן שירות מסוים. סכסוך בין חברות גדולות זה לא סכסוך באמת.

בסך הכל אני מעודד כמה שיותר שילכו לגישור. השנה אנחנו הוצאנו 1,402 תיקים לגישור. עדיין מתוך 90,000 התיקים שיש לנו זו טיפה בים.

תיקים אזרחיים שהופנו לגישור בבתי משפט השלום במחוז המרכז בשנת 2002

מספר התיקים שהופנו לגישור

מספר הסירובים להליך גישור

מספר הגישורים שהסתיימו בהסדר

מספר הגישורים שהסתיימו ללא הסדר

מספר התיקים שעדיין בהליך גישור

אחוז התיקים שהסתיימו בהסדר מהתיקים בהם הסתיים הליך גישור

1,402

515

98

135

654

42%

 

למה הגישור בתביעות קטנות הוא פרו-בונו?

גם לכך היתה מחשבה. קודם כל התביעות הקטנות כשמן כן הן, תביעות קטנות. אז מעשית גם קשה מאוד להגיד לאדם שיש לו תביעה קטנה - תשלם שכר מגשר. כלכלית זה לא מתאים. יהיו הרבה מאוד סירובים. אבל מעבר לכך, אני חושב שאנחנו צריכים לתת שירות ציבורי. אני חושב שאדם שלקח על עצמו תפקיד של מגשר, צריך לתת גם שירות פרו-בונו. הפרו-בונו מבחינתי הוא ההכשרה של אותו מגשר שסיים את קורס הגישור, בכדי שהוא יוכל אחר-כך לקבל סיכסוכים גדולים יותר. יש הבדל בין תיאוריה לבין הפקרטיקה.

מה לדעתך צריך להיות חלקו של המוסד הארצי לגישור של לשכת עורכי הדין, בכלל התיקים המועברים לגישור על-ידי בית המשפט?

אני מפזר את התיקים בין ציבור גדול של עורכי דין ושל מגשרים. ולכן לפעמים יש טרוניה מעורך דין או מגשר מסוים - למה אני קיבלתי רק את זה, או למה הפסיקו פתאום לתת לי? התשובה היא לא שהפסיקו לתת לו, אלא שאני מפזר את זה בין ציבור גדול של מגשרים, כדי להגביר את המודעות לכך שזה קיים. אני מחפש גם מקצועיות. אם אני נותן למכוני גישור או ללשכת עורכי הדין, זה משום ששם יש גם כוחות מקצועיים.

לשכת עורכי הדין שמייצגת ציבור גדול מאוד, מקבלת כמות גדולה של תיקים - משום שתקוותי שעורכי הדין יפעלו בנושא באמצעות האיגוד שלהם, באמצעות הלשכה שלהם. אני מחפש גם גוף שיפקח על זה. אני לא יכול כל הזמן לבדוק בעיניים שלי כל מגשר ומגשר, על כן אני מצפה שיעשה פיקוח נוסף על הפיקוח שלי.

אני קורא לכל עורכי הדין שעברו קורס גישור, שיפנו ללשכת עורכי הדין, לתוך המוסדות של הלשכה. זה המקום שלהם, כי אנחנו מעונינים להוציא מה שיותר תיקים לגופים מקצועיים שיש עליהם פיקוח מקצועי.

אבל אני עובד גם עם מגשרים בודדים. שלא יובן חלילה שרק מכונים או מוסדות מקבלים. מקבלים גם אחרים. וכל מי שיעיין בפיזור התיקים על ידנו יראה שזה ציבור גדול. אלא שאם הוצאתי השנה 1,400 תיקים לגישור ואם יש 5,000 מגשרים, אז עוד לא הגעתי אפילו לתת תיק אחד לכל מגשר.

יהיו כאלה שיגידו שגישור וחובה זה שני מושגים מתנגשים. גישור הוא הרי הליך רצוני.

אני לא חושב, כי ברגע שאתה משאיר את הגישור במובנו האמיתי שלו, כאשר כל צד יכול להגיד לא, אז בזה העניין מסתיים. אני חושב שבאחד הימים כתוצאה מהעומס ההולך ומתגבר, אם לא תהיה איזושהי הסכמה חברתית לגישור חובה נקבל את הבוררות חובה. משום שאם מסתכלים על התוצאות הסופיות, מול עומס התיקים שנכנס לבית המשפט, אז או שתהיה איזושהי הגבלה בזכות הכניסה לשערי בית המשפט, או שתהיה בוררות חובה. תראו מה יש היום בהצעה לתיקון חוק ההוצאה לפועל. עד 5,000 שקל לא יהיה שכר טירחה. למה? זה כתוצאה מהעומסים הגדולים.

אני בעד גישור חובה, כי אני לא רוצה בוררות חובה. אני לא בוחן כליות, אבל שמעתי את שר המשפטים כל הזמן מדבר על גישור חובה. אני חושב שהוא קורא את המציאות בשטח, והמציאות היא שיש הרבה שמסרבים לגישור. אז מה אומר שר המשפטים? תבוא לישיבה אחת, תשמע, אל תשלם כסף, זה חינם. מצא חן בעיניך? באת לישיבה שניה וגמרת את העניין? רק אז תשלם.

זה נכון כי מה אכפת לך לבוא לשמוע? אני לא מבטל את המועד של הדיון, אני לא ממתין עם התיק. התיק ישנו בבית המשפט ויש לו תאריך, אני רק נותן אפשרות לעשות את החיים יותר קלים, שיעלה לו פחות כסף, שלא יצטרך לעשות תצהירים. גם אם הוא לא יתפשר וגם אם הוא לא הגיע להסכם - הרווחתי אותו. התקדמתי. אם הוא גמר בכלל בגישור הרווחתי פעמיים.

האם הצלחה של הליך גישור בעיניך, היא כשתיק שהועבר לגישור נגמר בהסדר?

לא בהכרח. כל הזמן שואלים אותי מה אחוז ההצלחה, ואני כל פעם שואל מה פירוש אחוז הצלחה, אין אצלי דבר כזה אחוז הצלחה. לא כל תיק חייב להסתיים בהסכם. הסתובבתי במכונים ואמרתי אותו הדבר. לא כל תיק חייב להסתיים בהסכם שמסיים את כל הסכסוך.

אם אתה מביא את הצדדים לידי הסכמות או לידי הבנה, או אפילו לידי הידברות, אני מרגיש את זה בבית המשפט. אז אם יש הסכמות אני מבקש מכל המגשרים לרשום אותן. אומנם כל מה שנאמר בגישור בעיקרון לא יובא לידיעת השופט, אבל מקום שיש הסכמה - אז אין פסול, זה כמו כל הסכם שנעשה בין הצדדים מחוץ לכותלי בית המשפט. אני אומר למגשרים, אם סיימתם נקודות מסויימות - תביאו אותן לבית המשפט. זאת אומרת אל תגידו סתם "הגישור לא הסתיים בהצלחה". זאת מילה שאין מאחוריה כלום.

אני שואל אחר-כך את הצדדים - הייתם אצל המגשר, שוחחתם. אל תגידו על מה שוחחתם. מה נותר ביניכם עדיין במחלוקת? אז הם אומרים - על זה אנחנו מסכימים, על זה לא הסכמנו.

בראבו, זה עשוי לקדם את הדיון. אם בסך הכל נשאר לי לדון בכמה עניינים קטנים, אני יכול למצוא איזשהו חור ביומן, מקום פנוי לחצי שעה, להכניס אותם ולגמור את התיק. בשבילי זה גישור שהצליח. אני לא מחפש רק את ההסכמים. עצם ההידברות בין הצדדים היא המון. יש כבר נקודת פתיחה שאפשר ממנה ללכת הלאה.

מה אתה אומר לעורכי דין שחוששים להפנות את לקוחותיהם להליכי גישור? או שחוששים שהגישור ייפגע בפרנסתם?

אני חושב שלעורכי דין יש חלק גדול בכל תהליך הגישור. יש רתיעה גדולה של עורכי הדין מהליך הגישור משיקולים שלא ברורים לי. כי הכלל הוא - ואני מוכן להוכיח את זה ללא כל קושי - שכל תיק שנסתיים בבית המשפט הוא יקר יותר מתיק שמסתיים מחוץ לכותלי בית המשפט. לכן ישים כל עורך דין יד על לבו ויחשוב רגע לעצמו - כל רגע שהוא נמצא בתוך המשרד שלו ויכול לקבל את הקליינטים בתוך המשרד שלו, ולסיים את העניין בתוך המשרד שלו, ולסיים סיכסוך בפשרה או בגישור או בכל דרך מתוך המשרד שלו, גם הוא מרוויח יותר. כי יש לו יותר זמן לענייניו, הוא לא נמצא כל היום בתוך בית המשפט. הלקוח גם יעריך את עורך הדין יותר, אם הוא יגמור לו את העניין באותה תוצאה אבל בפחות עלויות. הלקוח יבוא אליו עוד פעם.

פסק דין הוא תמיד יותר יקר. אתה יודע איך אתה נכנס לבית המשפט, אבל אתה לא יודע איך אתה יוצא. אתה יודע מה השופט יחליט? אתה יודע אם כל העדים יגיעו? אולי פתאום יחסר לך איזשהו עד, או שפתאום יהפוך עד את עורו, או שפתאום הוא שכח? אולי זה עדות מול עדות, מאין לך למי השופט יאמין? כמובן אסור לקפח את המהות. המהירות לא יכולה לבוא על חשבון המהות. אבל אם אני צריך לוותר קצת פה וקצת שם ולגמור, אני לא מבין את החשש של עורכי הדין שאותו אני שומע כל הזמן. הלקוח תמיד יחפש את עורך הדין שיסיים לו את העניין בהקדם האפשרי, בעלות הנמוכה ביותר.

מעבר לכך, מי אמר שעורך דין לא יכול להופיע בהליך של גישור? אני ראיתי בארה"ב הליכי גישור ששני עורכי הדין מופיעים בהם. מי שהולך לבית המשפט עם עורך דין, ילך גם להליך הגישור עם עורך דין. אתם יודעים כמה בלתי מיוצגים יש לנו היום בבית המשפט? כמה פעמים אנחנו אומרים - אני מייעץ לך לקחת עורך דין. אבל הוא לא רוצה. בין משום שהוא חושב שהוא ינהל את עניינו הכי טוב, בין משום שאין לו כסף, בין משום שהוא עקשן סתם. לכן אני כופר כפירה מלאה באמירה הזאת שהגישור ייפגע בפרנסה של עורכי הדין.

חיפוש עו"ד :
משפחה
תחום עיסוק
אפליקציית
ספר עורכי הדין עכשיו להורדה לסמארטפון